Energie renouvenable, faire des économies, préserv
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boss
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- Enregistré le : jeu. déc. 05, 2002 12:32 pm
- Localisation : Limoges forcément
- Contact :
- Les sites à voir :
www.ademe.fr
http://www.lino.com/~sylvainl/sujets.html
http://www.ciele.org/filieres/solairephoto...tovoltaique.htm
(je donnerai d'autres sites prochainement et je vous invite à faire de même !!!)
- Les exemples utilisables à notre niveau
l'éclairage :
représente 15 % de la facture d'électrité en moyenne !!
adopter les lampes fluorescentes : plus cher à l'achat elle consomme beaucoup moins d'électricité et cela se sent sur la facture (adopté chez moi depuis un moment), en plus elle dure beaucoup plus longtemps !!
bref achetez en , c vite amorti vu les économies fait sur la facture (consomme 3 à 5 fois moins)
attention tout de même : cela n'est valable que pour les lampes que on laisse allumé un certain temps, pas celle que l'on allume pour rééteindre quelques secondes après !!
le chauffe eau :
représente à lui seul une grosse part de la facture délectricité si vous avez un chauffe eau électrique
j'ai déjà expliqué le principe : il sagit de chauffer via les panneaux solaire un liquide circulant dans un tube qui chauffera l'eau du ballon
de 1500 à 2300 h d'ensoleillement par an , pourquoi ne pas en profiter !!
l'exemple donnée est celui de Limoges avec 4 personnes :
il faut un ballon de 200 l et une surface de panneau de 4 à 5 m²
pour une consommation moyenne d'eau chaude de 41 l à 45° par personne et jour
d'une efficacité redoutable !!
entre mars et septembre (6 mois) le chauffe eau solaire a eu besoin d'appoint moins de 10 fois chez la personne dont j'ai visité l'installation
en général un "jour de soleil" tout les "deux" jours suffit pour avoir de l'eau chaude toute l'année...
le solaire photovoltaique :
L'effet photovoltaique a été découvert en 1839 par Becquerel, c en gros la même idée que lorsqu'on chauffe à blanc un métal... sa produit des électrons...
là il s'agit de faire arracher des électrons à des atomes de silicium : et çà les photons (la lumière) savent le faire
suivant l'installation choisi pour pouvez soit réduire votre facture soit gagner de l'argent grace à électricité vendu
amorti en 10 ans environ pour toute installation classique c'est à dire produisant "autant" que le foyer consomme !!
(autant entre guillement car sauf année vraiment merdique l'installation va produire plus que vous consommerez )
Et oui vous pouvez revendre l'électricité produit en trop à EDF qui se doit de vous l'acheter !
une voiture ne sera jamais réellement amorti (sauf si vous la vendez tout de suite lol) alors qu'elle va vous couter en essence, entretien ... et en plus polluera !!
De plus imaginons tout les foyers français qui partent en vacances ou qui ne sont pas chez eux : imaginez toute l'électricité qui pourrait être produite et revendue car pas consommé !!
pour info (je crois que je mettais trompé) edf vous l'achète plus cher qu'il vous vend le kWh, en effet edf se rattrape sur l'abonnement...
en moyenne
1 kWh vendu = 15 centimes d'euros
1 kWh acheté = 9 centimes d'euros (peut varié suivant les abonnements...)
le chauffage :
si vous vous chauffez à l'électricité je vous plains énormément : c cher, sa consomme, et sa chauffe par grand chose !!
rien que voir une facture edf me donnerait des frissons tellement sa l'augmente
si vous habitez un immeuble collectif consertez vous pour faire adopter un chauffage si possible au gaz voir au fuel même si ce ne sont pas des solutions géniales...
sinon chauffage au bois ou alors chauffage solaire sur un principe relativement égal que celui du chauffe eau...
pompe à chaleur géothermique :
génial !!! peu médiatisé...
chaque jour notre planète absorbe de l'énergie solaire (chaleur,...)
le système consiste à pomper cette chaleur pour se chauffer et chauffer l'eau !
c un peu comme un réfrigérateur à l'envers qui va capter la chaleur du sol
mais ce n'est pas tout : vous avez eu chaud cette été ?
le système marche dans les deux sens puisqu'il peut rafraichir un batiment l'été et servir de "réfrigérateur" ...
attention bien sur la pompe à chaleur nécessite de lélectricité mais pour 1kWh consommé la maison reçoit 3 à 4 KWh de chaleur... Si on couple ce système à des cellules photovoltaiques on élimine bien sur les couts lié à l'électricté...
Si on compare à un chauffage électrique classique vous allez économiser 60 % de la facture de chauffage (edf) ce qui fait de la pompe à chaleur l'un des sytsèmes de chauffage les plus économes...
- Les couts :
ce sont des couts moyens et valables pour des habitations accueillant 2 à 3 personnes...
chauffe eau solaire : 6000 euros
pompe à chaleur : de 70 à 180 euros le m² chauffé suivant les choix + les couts de fonctionnement en électricité (dans les 3 euros le m²/an)
panneaux solaires : pour 18m² de cellules photovoltaique : 15500 euros
- Les aides :
accompagnement aussi bien pour les conseils que pour le financement
organismes à contacter :
Conseil Régional
ADEME
EDF
ANAH...
exemples d'aide :
chauffe eau solaire individuelle : aide forfaitaire de 600 euros du Conseil régional + 1150 euros d'aide de l'ADEME
chauffe eau solaire collectif : 30 % des investissements voir 50 % dans le cas d'un logement social
production d'électrité par photovoltaique : 30 % des investissements
panneaux photovoltaiques : 30 % de la région , 50 % de l'ADEME
pour l'exemple cité plus haut la facture de 15500 euros a donc été réduite à 3100 euros environ
sans compter les possibilités de prets, réduction d'impots (souvent 15 %), aides edf, gdf, total ou autres, tva réduitt...
Mais
ce genre de projet est menacé ouvertement par la politique mené par le gouvernement
ainsi les aides de l'ADEME vont être réduits au cours des prochaines années tout comme les aides régionales pour certaines régions...
Parlez en autour de vous ! Réfléchissez à l'avenir de vos régions !
Prenez votre role de citoyen plus au sérieux...
Je pense que vous voyez où je veux en venir !
Si un nombre plus important de citoyens s'interesse vraiment à l'environnement et profite de ce qui est offert tout en le médiatisant c'est l'ensemble des citoyens qui en bénéfieront !
Et oui si ces installations sont cheres c'est que l'on en vend peu !!
C pareil pour les voitures électriques, gpl...
Mettez vous y dès aujourd'hui !!!
www.ademe.fr
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http://www.ciele.org/filieres/solairephoto...tovoltaique.htm
(je donnerai d'autres sites prochainement et je vous invite à faire de même !!!)
- Les exemples utilisables à notre niveau
l'éclairage :
représente 15 % de la facture d'électrité en moyenne !!
adopter les lampes fluorescentes : plus cher à l'achat elle consomme beaucoup moins d'électricité et cela se sent sur la facture (adopté chez moi depuis un moment), en plus elle dure beaucoup plus longtemps !!
bref achetez en , c vite amorti vu les économies fait sur la facture (consomme 3 à 5 fois moins)
attention tout de même : cela n'est valable que pour les lampes que on laisse allumé un certain temps, pas celle que l'on allume pour rééteindre quelques secondes après !!
le chauffe eau :
représente à lui seul une grosse part de la facture délectricité si vous avez un chauffe eau électrique
j'ai déjà expliqué le principe : il sagit de chauffer via les panneaux solaire un liquide circulant dans un tube qui chauffera l'eau du ballon
de 1500 à 2300 h d'ensoleillement par an , pourquoi ne pas en profiter !!
l'exemple donnée est celui de Limoges avec 4 personnes :
il faut un ballon de 200 l et une surface de panneau de 4 à 5 m²
pour une consommation moyenne d'eau chaude de 41 l à 45° par personne et jour
d'une efficacité redoutable !!
entre mars et septembre (6 mois) le chauffe eau solaire a eu besoin d'appoint moins de 10 fois chez la personne dont j'ai visité l'installation
en général un "jour de soleil" tout les "deux" jours suffit pour avoir de l'eau chaude toute l'année...
le solaire photovoltaique :
L'effet photovoltaique a été découvert en 1839 par Becquerel, c en gros la même idée que lorsqu'on chauffe à blanc un métal... sa produit des électrons...
là il s'agit de faire arracher des électrons à des atomes de silicium : et çà les photons (la lumière) savent le faire
suivant l'installation choisi pour pouvez soit réduire votre facture soit gagner de l'argent grace à électricité vendu
amorti en 10 ans environ pour toute installation classique c'est à dire produisant "autant" que le foyer consomme !!
(autant entre guillement car sauf année vraiment merdique l'installation va produire plus que vous consommerez )
Et oui vous pouvez revendre l'électricité produit en trop à EDF qui se doit de vous l'acheter !
une voiture ne sera jamais réellement amorti (sauf si vous la vendez tout de suite lol) alors qu'elle va vous couter en essence, entretien ... et en plus polluera !!
De plus imaginons tout les foyers français qui partent en vacances ou qui ne sont pas chez eux : imaginez toute l'électricité qui pourrait être produite et revendue car pas consommé !!
pour info (je crois que je mettais trompé) edf vous l'achète plus cher qu'il vous vend le kWh, en effet edf se rattrape sur l'abonnement...
en moyenne
1 kWh vendu = 15 centimes d'euros
1 kWh acheté = 9 centimes d'euros (peut varié suivant les abonnements...)
le chauffage :
si vous vous chauffez à l'électricité je vous plains énormément : c cher, sa consomme, et sa chauffe par grand chose !!
rien que voir une facture edf me donnerait des frissons tellement sa l'augmente
si vous habitez un immeuble collectif consertez vous pour faire adopter un chauffage si possible au gaz voir au fuel même si ce ne sont pas des solutions géniales...
sinon chauffage au bois ou alors chauffage solaire sur un principe relativement égal que celui du chauffe eau...
pompe à chaleur géothermique :
génial !!! peu médiatisé...
chaque jour notre planète absorbe de l'énergie solaire (chaleur,...)
le système consiste à pomper cette chaleur pour se chauffer et chauffer l'eau !
c un peu comme un réfrigérateur à l'envers qui va capter la chaleur du sol
mais ce n'est pas tout : vous avez eu chaud cette été ?
le système marche dans les deux sens puisqu'il peut rafraichir un batiment l'été et servir de "réfrigérateur" ...
attention bien sur la pompe à chaleur nécessite de lélectricité mais pour 1kWh consommé la maison reçoit 3 à 4 KWh de chaleur... Si on couple ce système à des cellules photovoltaiques on élimine bien sur les couts lié à l'électricté...
Si on compare à un chauffage électrique classique vous allez économiser 60 % de la facture de chauffage (edf) ce qui fait de la pompe à chaleur l'un des sytsèmes de chauffage les plus économes...
- Les couts :
ce sont des couts moyens et valables pour des habitations accueillant 2 à 3 personnes...
chauffe eau solaire : 6000 euros
pompe à chaleur : de 70 à 180 euros le m² chauffé suivant les choix + les couts de fonctionnement en électricité (dans les 3 euros le m²/an)
panneaux solaires : pour 18m² de cellules photovoltaique : 15500 euros
- Les aides :
accompagnement aussi bien pour les conseils que pour le financement
organismes à contacter :
Conseil Régional
ADEME
EDF
ANAH...
exemples d'aide :
chauffe eau solaire individuelle : aide forfaitaire de 600 euros du Conseil régional + 1150 euros d'aide de l'ADEME
chauffe eau solaire collectif : 30 % des investissements voir 50 % dans le cas d'un logement social
production d'électrité par photovoltaique : 30 % des investissements
panneaux photovoltaiques : 30 % de la région , 50 % de l'ADEME
pour l'exemple cité plus haut la facture de 15500 euros a donc été réduite à 3100 euros environ
sans compter les possibilités de prets, réduction d'impots (souvent 15 %), aides edf, gdf, total ou autres, tva réduitt...
Mais
ce genre de projet est menacé ouvertement par la politique mené par le gouvernement
ainsi les aides de l'ADEME vont être réduits au cours des prochaines années tout comme les aides régionales pour certaines régions...
Parlez en autour de vous ! Réfléchissez à l'avenir de vos régions !
Prenez votre role de citoyen plus au sérieux...
Je pense que vous voyez où je veux en venir !
Si un nombre plus important de citoyens s'interesse vraiment à l'environnement et profite de ce qui est offert tout en le médiatisant c'est l'ensemble des citoyens qui en bénéfieront !
Et oui si ces installations sont cheres c'est que l'on en vend peu !!
C pareil pour les voitures électriques, gpl...
Mettez vous y dès aujourd'hui !!!
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Phoebus Apollo
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Alors, avec quelques semaines de plus, ça avance ton projet?
Tiens-nous au courant, moi ça me semblait assez sympa dans l'esprit (je suis assez écolo dans l'ensemble, même si je trouve que les verts par chez nous exagèrent parfois dans leur politique générale).
Tu parlais récemment du moins pire, et en gros, c'est parfois ce que je pense de ce parti : pas totalement en adéquation avec mes aspirations, mais globalement le moins pire.
Et puis, il sont marrants quand ils s'auto-mutilent lors de leurs congrès. Ca sent pas le conformisme béat ou contraint.
Tiens-nous au courant, moi ça me semblait assez sympa dans l'esprit (je suis assez écolo dans l'ensemble, même si je trouve que les verts par chez nous exagèrent parfois dans leur politique générale).
Tu parlais récemment du moins pire, et en gros, c'est parfois ce que je pense de ce parti : pas totalement en adéquation avec mes aspirations, mais globalement le moins pire.
Et puis, il sont marrants quand ils s'auto-mutilent lors de leurs congrès. Ca sent pas le conformisme béat ou contraint.
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boss
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LOL tout à fait daccord avec toi à propos des Verts c ce qui leur a tant couté tout les mouvances et idées différentes...
pourtant sont daccord sur le fond c con
ben sa avance on a envoyé la demande de devis ( c assez précis la fiche) à lentreprise qui va en être chargé et maintenant on attend
certainement des nouvelles après les fêtes vu que la fin d'année est très riche en exposition genre habitat blabla et tout et tout...
je voulai reparler dun truc faudra que je retrouve quoi lol mis sa avait un rapport
pourtant sont daccord sur le fond c con
ben sa avance on a envoyé la demande de devis ( c assez précis la fiche) à lentreprise qui va en être chargé et maintenant on attend
certainement des nouvelles après les fêtes vu que la fin d'année est très riche en exposition genre habitat blabla et tout et tout...
je voulai reparler dun truc faudra que je retrouve quoi lol mis sa avait un rapport
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Phoebus Apollo
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à quelques semaines des élections régionales je relance ce dont j'avais parlé il y a quelques temps déjà...
Nous attendons à présent les réponses de l'ADEME et du conseil régionale du Limousin afin de savoir si nous allons bénéficier d'aide pour installer de jolies panneaux photoélectrique sur notre toit...
étant donné que les élections approches on a quelques doutes étant donné que peut être il faudra attendre après pour avoir une réponse mais bon... en plus l'administration éatnt ce qu'elle est...
pour rappel voici en gros le projet
27m² qui couvriront la consommation annuelle : en réalité on consomme moins que l'on produit en général si le devis est bien fait et si c ce que l'on veut...
rentable au bout de 10 ans... après on gagne de l'argent !!! (retraité retraitaire
plutôt que nous faire chier avec un achat d'une bagnole tout les ans achetez ce genre d'équipement vos enfants et petits enfants vous seront très reconnaissants sur de nombreux points !!!)
(pour 3 personnes) : dans les 23000 euros sans les aides
avec les aides (80 %) : moins de 4000 euros
une fois de plus je vous invite à vous renseigner...
si vous comptez construire prochainement une maison pensez y on réduit encore plus les couts et finalement cela n'équivaut à presque rien dans le cout de la maison...
si vous êtes propriétaires ou copriétaires d'un immeuble collectif (ou locataires s'entendant bien avec les proprios)
si vous pouvez convaincre vos collectivités locales d'investir dans ce genre de trucs pour des logements sociaux par exemple ou tout bonnement pour mettre sur le toit de la mairie
...
..
Enfin regardez attentivement les programmes que vous allez recevoir bientôt et jouez avec vos politiques régionaux
Les débats doivent revenir à l'écologie et très rapidement ! Inondation, canicule, ... ne doivent pas profiter à certains mais plutôt à ceux qui le méritent certainement le plus !
Nous attendons à présent les réponses de l'ADEME et du conseil régionale du Limousin afin de savoir si nous allons bénéficier d'aide pour installer de jolies panneaux photoélectrique sur notre toit...
étant donné que les élections approches on a quelques doutes étant donné que peut être il faudra attendre après pour avoir une réponse mais bon... en plus l'administration éatnt ce qu'elle est...
pour rappel voici en gros le projet
27m² qui couvriront la consommation annuelle : en réalité on consomme moins que l'on produit en général si le devis est bien fait et si c ce que l'on veut...
rentable au bout de 10 ans... après on gagne de l'argent !!! (retraité retraitaire
(pour 3 personnes) : dans les 23000 euros sans les aides
avec les aides (80 %) : moins de 4000 euros
une fois de plus je vous invite à vous renseigner...
si vous comptez construire prochainement une maison pensez y on réduit encore plus les couts et finalement cela n'équivaut à presque rien dans le cout de la maison...
si vous êtes propriétaires ou copriétaires d'un immeuble collectif (ou locataires s'entendant bien avec les proprios)
si vous pouvez convaincre vos collectivités locales d'investir dans ce genre de trucs pour des logements sociaux par exemple ou tout bonnement pour mettre sur le toit de la mairie
..
Enfin regardez attentivement les programmes que vous allez recevoir bientôt et jouez avec vos politiques régionaux
Les débats doivent revenir à l'écologie et très rapidement ! Inondation, canicule, ... ne doivent pas profiter à certains mais plutôt à ceux qui le méritent certainement le plus !
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pour le conseil régional ils se réunissent en principe à la fin du mois ...
après paperasse sa amenera largement aux élections et après mais je pense que l'on aura une réponse concrète déjà avant (dès la réunion je pense) (histoire de faire chier les successeurs lol)
heu déjà sa sera de lordre de 30 % d'aide
pour l'ademe je dis arf puisque normalement c 50 % mais ils ont apparement eu les vivres coupés par notre cher gouvernement... donc....
au max 80 % d'aide ou min surement 30 % (étant donné que le conseil régional a récemment encouragé linstallation d'un constructeur de panneau solaire dans la région justiment)
mais si c que 30% c franchement pas encourageant : je dis merci d'avance avec une tonalité différente suivant ce que sera ces aides !! ...
après paperasse sa amenera largement aux élections et après mais je pense que l'on aura une réponse concrète déjà avant (dès la réunion je pense) (histoire de faire chier les successeurs lol)
heu déjà sa sera de lordre de 30 % d'aide
pour l'ademe je dis arf puisque normalement c 50 % mais ils ont apparement eu les vivres coupés par notre cher gouvernement... donc....
au max 80 % d'aide ou min surement 30 % (étant donné que le conseil régional a récemment encouragé linstallation d'un constructeur de panneau solaire dans la région justiment)
mais si c que 30% c franchement pas encourageant : je dis merci d'avance avec une tonalité différente suivant ce que sera ces aides !! ...
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je ne renouvelerai plus ce genre de post semi politique comme je l'ai dis et vous voulez poursuivre voila un forum expres :
http://sierra.two.free.fr/forums/
bon pour ce que sa interesse nous avons eu la confirmation "officieuse" (ou presque officielle : puisque officielle c'est les papiers qui devraient bientôt arriver lol)
l'ADEME et le Conseil régional du Limousin accordent bien finalement pratiquement 80 % (sur le hors taxe sa fait 80 % lol) d'aides avec finalement une ADEME beaucoup plus généreuse que prévu et un conseil régional un peu moins (l'un compensant l'autre)
Mais attention l'ADEME devrait réduire ses aides cette année (on est donc dans les derniers lol) cela veut donc dire aussi que les prochains auront peut être moins de 50 % tout compris (30 % ADEME, 20 % Région)
Reste plus qu'à faire le reste : contrat avec EDF, travaux ...
Voila à peine 20 jours des élections régionales : alors franchement moi sa me fait bien rire 60 % des Français s'en moquent complètement
(ouf heureusement c'est en 2 tours, peut être que sa en réveillera certains de voir certains scores... du moins espérons...)
http://sierra.two.free.fr/forums/
bon pour ce que sa interesse nous avons eu la confirmation "officieuse" (ou presque officielle : puisque officielle c'est les papiers qui devraient bientôt arriver lol)
l'ADEME et le Conseil régional du Limousin accordent bien finalement pratiquement 80 % (sur le hors taxe sa fait 80 % lol) d'aides avec finalement une ADEME beaucoup plus généreuse que prévu et un conseil régional un peu moins (l'un compensant l'autre)
Mais attention l'ADEME devrait réduire ses aides cette année (on est donc dans les derniers lol) cela veut donc dire aussi que les prochains auront peut être moins de 50 % tout compris (30 % ADEME, 20 % Région)
Reste plus qu'à faire le reste : contrat avec EDF, travaux ...
Voila à peine 20 jours des élections régionales : alors franchement moi sa me fait bien rire 60 % des Français s'en moquent complètement
(ouf heureusement c'est en 2 tours, peut être que sa en réveillera certains de voir certains scores... du moins espérons...)
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- Contact :
http://metallah.forumactif.com/viewtopic.forum?t=7
Pour rappel un ancien post sur un forum qui a servi quelques temps...
Après plusieurs mois de fonctionnement je vous confirmes que cela marche toujours aussi bien
nous sommes même arrivé à produire (malgré le temps) autant que notre consommation mensuel 
Je ferai prochainement un dossier afin que tout ceux qui sont interessé retrouve tout les sites interessants et un résumé d'infos interessantes...
Je pense que si je ne lancerai plus vraiment de débats politiques ici par contre je donnerai de temps en temps quelques liens vers des forums politiques... et des sujets interessants...
Pour rappel un ancien post sur un forum qui a servi quelques temps...
Après plusieurs mois de fonctionnement je vous confirmes que cela marche toujours aussi bien
Je ferai prochainement un dossier afin que tout ceux qui sont interessé retrouve tout les sites interessants et un résumé d'infos interessantes...
Je pense que si je ne lancerai plus vraiment de débats politiques ici par contre je donnerai de temps en temps quelques liens vers des forums politiques... et des sujets interessants...
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Phoebus Apollo
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tu trouveras les docs dans les liens... suffis de chercher...
http://metallah.webdynamit.net/article. ... rticle=298
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Oui et rappelons que en Allemagne tout ceci n'a été possible grace au Greens (Verts Allemands) qui n'hésitent pas à s'allier tantôt à drotie tantôt à gauche suivant ce qu'ils veulent faire passer... Les Allemands sont aussi beaucoup plus écolos que nous il faut dire...
(Nos Verts français commencent à utiliser cette méthode dans nos régions... J'en veux pour exempler ce très bon point :
http://fr.news.yahoo.com/050401/202/4cd5g.html
une bonne initiative des Verts : "La délibération impose que les bâtiments de la région n'utilisent plus que de l'électricité d'origine renouvelable - hydro-électricité, solaire, photovoltaïque, bio-masse - à l'horizon 2008"
Il faut aussi savoir que le marché de l'énergie en Allemagne est ouvert à 100 % et que cela ne pose aucun problème...
Le libéral aurait il compris que les énergies renouvebles étaient des énergies d'avenir ???
Et sans vouloir faire de prosélytisme edf est obligé d'acheter électricité solaire plus cher grace à l'europe parce que edf "abuse" de son monopole et de sa position dominante... c'est aussi çà la concurrence libre et non faussée...
Plus d'infos sur :
http://www.liguedegauche.org/forum/viewforum.php?f=13
http://www.sourisverte.org/forum/phpBB2 ... m.php?f=21
Et pour ce qui se demande si l'Europe fait mieux que la France en matière écologique :
http://europa.eu.int/pol/env/index_fr.htm
(et si le Traité passe tout cela sera des lois , des lois cadres et plus seulement des directives...)
(Nos Verts français commencent à utiliser cette méthode dans nos régions... J'en veux pour exempler ce très bon point :
http://fr.news.yahoo.com/050401/202/4cd5g.html
une bonne initiative des Verts : "La délibération impose que les bâtiments de la région n'utilisent plus que de l'électricité d'origine renouvelable - hydro-électricité, solaire, photovoltaïque, bio-masse - à l'horizon 2008"
Il faut aussi savoir que le marché de l'énergie en Allemagne est ouvert à 100 % et que cela ne pose aucun problème...
Le libéral aurait il compris que les énergies renouvebles étaient des énergies d'avenir ???
Et sans vouloir faire de prosélytisme edf est obligé d'acheter électricité solaire plus cher grace à l'europe parce que edf "abuse" de son monopole et de sa position dominante... c'est aussi çà la concurrence libre et non faussée...
Plus d'infos sur :
http://www.liguedegauche.org/forum/viewforum.php?f=13
http://www.sourisverte.org/forum/phpBB2 ... m.php?f=21
Et pour ce qui se demande si l'Europe fait mieux que la France en matière écologique :
http://europa.eu.int/pol/env/index_fr.htm
(et si le Traité passe tout cela sera des lois , des lois cadres et plus seulement des directives...)
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Phoebus Apollo
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Les verts allemands, c'est pas plutôt les "Grüne" ?
Modifié en dernier par Phoebus Apollo le mer. avr. 27, 2005 11:44 am, modifié 1 fois.