Un an plus tard

[boss]

Après nous avons eu l’idée folle (pour reprendre la chanson) de passer aux 35h, une loi dirigiste qui n’a pas tenu compte des spécificités de chaque secteur, qui fait de nous l’un des pays où l’on travaille le moins en Europe et dans le monde.

tu sais guillaume cette méthode a elle aussi duré comme les anciennes méthodes...

Tu verras peut être un discours trop communiste dans ce que je dis mais bon lorsque on aide des patrons et qu'au lieu d'aider la reprise ils s'enrichissent personnellement !!
On peut avoir des doutes

Cette méthode c celle utilisé aux USA...

Le résultat n'est guère reluisant

Que vaut un pays "riche" (????) avec autant de personnes sans abris, au chomage, au travail précaire et qui ne font que survivre alors que d'autres gagnent en un mois ce qu'ils mettront eur vie à épargner ?

Jamais les USA n'ont ét aussi mal économiquement et socialement parlant et ils mettront du temps à s'en remettre...

On peut crorie que une fois la croissance repartie on va pouvoir aider les plus pauvres ...

Désolé je dis faux !!!
L'histoire nous l'a montré !!
C bien beau les chiffres qui montent
mais sa peut aussi descendre et sa rrivent régulièrement

résultat : pas de le temps d'aider ce qui ont en le plus besoin

résultat : le "peuple" n'a plus confiance en ce qui les "dirigent" ...

....


Sinon pour les 35h

C clair cette loi a été une abérration
mais à qui la faute ?

un gouvernement qui voulait absolument la faire passer avant les prochaines élections !
à des grands patrons qui n'ont pas acceptés certaines obligations !! (vive le Medef ...)
Voir ont en profité

ce sont ces mêmes patrons qui ont critiqués les 35h qui ont touchés de l'argent parce qu'ils y passaient et qui à présent veulent revenir en arrière !!
qu'ont ils fait de l'argent ?
je vous laisse méditer !!

De toute façon c toujours a même chsoe les grands patrons sappuient sur les plus petits pour faire ce qui les arrangent eux !!!

la loi des 35h pointé du doigt aujourd'hui est celles qui a été imposé par ces grands patrons !!!
Je vous rapelle qu'ils refusaient les premiers projets


Quand aux aménagements !
Si je reprends l'exemple de mon père cela a été possible !!
au cas par cas

mais là il faut la volonté de sopposer et de discuter !!


C clair c tellement plus facile de critiquer et de se laisser gouverner, ou commander par un patron, mais à plusieurs on peut toujours discuter ?
et si lautre veut pas ?
Ben je vous laisse méditer !

Un patron n'est rien sans ses employés et pareil pour ses employés qui ne sont rien sans leurs patrons...


je finirai sur un aurte point :
la valeur du travail n'est plus la même !!
arrétons de culpabiliser les travailleurs en disant vous avez qua plus travailler c votre faute !!

[Nexus]

Mais bien sûr, l’Etat a donné des millions, des milliards aux entreprises pour financer les 35h, tout cela véritablement pour quoi ? Leur application a débuté au cours d’une période de croissance soutenue qui entraîne généralement une baisse du chômage. Les socialistes s’en sont glorifiés avec entre autres des dispositions en trompe-l’œil comme ces fameux emplois jeunes, en réalité de sous-emplois de fonctionnaires, avec certes leur utilité mais aucun avenir car non-financés et pratiquement sans débouchés. En fait les 35h ont entraîné une baisse temporaire du chômage en permettant de créer ou sauvegarder des emplois, mais elles ont montré leurs limites lorsque le chômage a commencé à remonter dès 2001, aujourd’hui nous en payons en plus les effets pervers. Cependant je ne pense pas que l’on puisse revenir sur un "acquis social", par contre nous serons obligés d’assouplir cette loi en rouvrant le dialogue entre les différents partenaires sociaux. L’Etat aurait d’ailleurs dû leur laisser une plus grande place décisionnelle dès le départ plutôt que de toujours imposer sa logique jacobine…

Je suis d’accord avec toi Florent, en définitive ce sont les plus aisés qui ont le plus profité des 35h, de plus les augmentations à deux chiffres des salaires des grands patrons, les welcomes et autres golden parachutes, sont tout simplement révoltants quand on voit les plans sociaux se succéder. D’un autre côté on ne s’intéresse qu’aux patrons des grandes sociétés, les revenus de ceux des PME-PMI n’ont rien à voir et pourtant ces entreprises sont les premiers employeurs de France. Il faut aider les petits entrepreneurs qui développent une activité locale plutôt que de se tourner toujours vers les mêmes. Bref, tout comme pour les politiques, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac…

Dernier point, la France a besoin de réformes structurelles mais aussi d’une économie et d’une société civile fortes, sans cela nous n’aurons jamais les moyens de financer nos projets ni de mener à bien nos ambitions politiques afin de peser en Europe et sur la scène internationale. Sans davantage de richesses nous ne nous en sortirons pas, mais nous ne sommes pas non plus obligés d’adopter le modèle ultra libéral américain…

Guillaume alias Nexus

[MJ Peter]

Tu m'as mal compris Florent, je n'ai pas dit que je cautionnais la politique actuelle du gouvernement.
Je ne nie pas les injustices. Il y en a de plus en plus c'est vrai.

Ce que je cherchais à dire, c'est que c'est un "mal" nécessaire, malheureusement.
Non la politique de Raffarin ne me plait pas. Oui, les mesures sont impopulaires. Oui, sous leurs airs de vouloir aider la "france d'en bas", il ne font que l'enterrer encore plus...

Mais que se passerait-il si on ne prenait pas ces mesures ? On coulerait... C'est comme pour les retraites : dieu sait si je préférerais m'arrêter à 60 ans (sauf si mon métier me passionne, là c'est un autre cas...), mais je me dis que l'on n'avait pas le choix...

Eh oui, dans la vie, beaucoup de choses sont frustrantes, et il faut bien l'accepter. En économie, c'est encore pire.
Et Guillaume, je crois, que tu n'en as pas assez conscience : ta vision des choses est belle, idylique, et franchement, si c'était possible, je serais 100% d'accord avec toi.

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que l'argent est rare... Tu parles d'aider les entreprises qui se créent, de les rendre plus compétitives en ne les chargeant pas trop d'impôts... Oui, tout ça, c'est très bien.
D'un autre côté, tu demandes que le gouvernement fasse du social ("des projets ambitieux en matière sociale"), augmente le smig, et en plus tu veux que l'Etat investisse dans la recherche, les biotechnologies, etc...

Tout ça, c'est très beau, mais impossible à cumuler, Môssieur... Faut faire des choix, c'est "ou, ou"... Tu peux pas à la fois favoriser le développement des entreprises, faire plus de social, et augmenter l'investissement publique.
Ou alors, il faut augmenter (et de belle façon, genre 10-15%) les impôts pour les particuliers. Mais à ce moment là, un autre problème, mécanique, se pose : 15% d'impôts en plus, ça veut dire un marché national réduit à peau de chagrin, donc une faible consommation... Et alors, les entreprises que tu auras aidé à se developper n'auront pas assez de demande pour écouler leurs produits sur le marché national. Ce qui est un sérieux handicape...

En plus de ça, il faut pas oublier qu'on ne peut pas non mener la politique que l'on veut : on dépend de plus en plus de l'UE, et notre champ d'action est de plus en plus limité... Il va donc falloire de plus en plus raisonner au niveau de l'Europe, et non de la France !

Bon, je sais, je suis assez négatif, mais je crois néanmoins être réaliste. Florent, je répète que je suis d'accord avec toi pour les inégalités sur lesquelles tu mets le doigt, et elles doivent être atténuées. Mais pour y arriver, ça sera pas de la tarte...
Et puis le patron qui est beaucoup payé, il a pris des risques en étant patron... Ils ont des responsabilités, et beaucoup de travail. Si ils voient qu'ils sont à peine plus payés qu'un ouvrier, ça va pas tellement les motiver.

Allez, je vais en cours.

Bruno

[MJ-Loki]

C d'autant plus impossible de tout payer que notre croissance est au plus mal et que notre budget est au bord du gouffre... C sûr que si on avait une croissance de 4 ou 5 % comme les américains (4 %) on pourrait en dépenser du pognon...bon eux préfèrent dépenser les fruits de la croisance dans leur armement et leur campagne d'Irak plutôt que d'en faire profiter les déshérités et leur système social quasi inexistant...c'est un choix surprenant mais bon...

[Nexus]

Là tu fais un peu d’amalgame Bruno, relis mes propos et tu verras que je ne dis pas de tout faire en même temps, ce qui est techniquement impossible bien que nos politiques s’y essaient régulièrement avec plus ou moins de succès, une sorte de grand écart en quelque sorte… Ce que je dis, c’est que si nous souhaitons avoir une véritable politique sociale et investir dans la recherche et les nouvelles technologies alors il faut nous en donner les moyens, c’est-à-dire faire rentrer de l’argent frais dans les caisses de l’Etat sans pour autant alourdir les impôts, taxes et prélèvements sociaux qui sont déjà considérables en France, pour cela nous avons besoin de créer de la richesse et donc de disposer d’une économie forte. Il ne faut surtout pas augmenter les impôts des ménages, ce qui risquerait de casser tout cercle vertueux ! De toute manière l’IR ne représente qu’une part relativement faible des revenus de l’Etat…

La solution c’est la création d’entreprises ! Réduire, différer ou exonérer d’impôts les jeunes entreprises est une bonne chose mais il faut également aider à leur financement en drainant l’épargne dormante des français pour la transformer en capitaux qui aideront à la création et au développement de ces entreprises. A terme tout le monde sera gagnant. Je trouve qu’il y a quelque chose de paradoxal d’aider à coups de milliards d’euros les grandes sociétés qui délocalisent leurs emplois à l’étranger, au lieu d’aider les entreprises de proximité et les jeunes sociétés innovantes qui ont le plus de chances de créer de la richesse et des emplois en France.

Au sujet des salaires, on dit d’un patron qui obtient de bons résultats qu’il n’est jamais assez bien payé et d’un autre qui obtient de mauvais résultats qu’il l’est toujours trop… Tous ces salaires ont été décidés alors que l’environnement économique était porteur et que les cours de bourse grimpaient jusqu’au ciel, aujourd’hui avec la chute des cours, les endettements records, les faillites et les licenciements on trouve cela à juste titre scandaleux. Les administrateurs des sociétés sont eux-mêmes des patrons, on les retrouve ainsi dans plusieurs conseils d’administration, c’est du donnant-donnant. Je passe sur J2M qui a signé avec quelques-uns de ses amis son propre golden parachute de plus de 20M d’euros…

On peut se plaindre de la politique économique rigoriste de l’Europe mais il faut bien savoir que ce sont nos gouvernements successifs qui sont à l’origine du pacte de stabilité et des différentes réglementations actuelles. La Commission envisageait encore récemment de sanctionner la France et l’Allemagne pour déficits excessifs, ce qui est peu probable vu qu’il faut que 60% des pays soient d’accord pour valider ces sanctions, mais elle a finalement compris qu’il fallait aider ces deux moteurs de la Zone Euro à relancer la croissance même si cela implique d’attendre 2005 pour revenir en dessous de la barre des 3% de déficit public. L’Europe est une chance pour nous mais il faut la faire évoluer avec son temps, les règles trop restrictives en matière de fusions-acquisitions nuisent à la compétitivité européenne et n’améliorent pas pour autant la concurrence, bien au contraire. D’autre part, la politique de la BCE essentiellement centrée sur la seule lutte contre l’inflation est à mon avis une erreur, il faut prendre modèle sur la FED dont le but est avant tout de soutenir l’économie US.

D’ailleurs il y aurait beaucoup à dire sur la politique économique américaine, par exemple qu’ils laissent volontairement baisser le USD/EUR pour rendre leurs produits moins chers en concurrençant directement les nôtres, cela ayant un impact négatif sur les bénéfices de nos entreprises exportatrices à cause de l’effet de changes, sans parler du côté positif sur la dette américaine qui se trouve à un niveau comparable à la nôtre. Même si nous n’avons pas participé à la guerre en Irak, ils nous en font aujourd’hui supporter le coût et drainent vers eux une partie de la croissance européenne déjà atone. Au-delà de 1,20 euro/dollar, la Zone Euro perd des parts de marché et certains économistes n’écartent pas l’hypothèse de voir le cours déraper à 1,50 euro/dollar, ce qui serait simplement catastrophique pour notre économie…

Guillaume alias Nexus

[MJ Peter]

Oui, oui, je comprends parfaitement ton point de vue. Il est très bon... mais je persiste à dire qu'il est un peu trop optimiste.

Ce qui tu dis implique donc, pour le moment, de laisser le social et les budgets publiques de côté, puisque une bonne partie de l'argent ira aux entreprises, ou en tout cas ne leur sera pas prélevé. Parce que, en attendant, ça implique donc de très lourds sacrifices...

Bon, ok, je veux bien croire qu'ensuite, ce grand nombre d'entreprises naissantes va finir par rapporter de l'argent, qui pourra être investi ailleurs...

Mais en attendant ? Qui fait encore assez confiance en nos dirigeants, après toutes leurs promesses non tenues, pour les croire s'ils nous disent que dans 10 ans, notre économie sera au top, et que nous pourrons faire du social, mais qu'en attendant, on baisse le rmi, les allocations chomages, la retraite, les remboursements médicaux, etc..... ?
Franchement, qui l'accepterait ? Ce serait une véritable révolution ! Et qui peut nous prouver que d'ici là, une nouvelle majorité, avec une politique différente, ne viendrait pas "tout casser" ?

Pfffffff c'est dur... snifff... et assez décourageant, je l'avoue.

Quand à l'UE, ATTENTION, je n'ai pas dit que j'étais contre ! C'est même une énorme chance. Je suis un européen convaincu, et j'espère de tout coeur que les réformes vont être adoptées. Quel progrès, d'avoir un président Européen ! Là, au moins, nous aurons une crédibilité, et serons vraiment incontournables sur la scène diplomatique !
Et quelle chance, ce marché unique, qui comptera bientôt plus de 400 millions de personnes !

Donc, l'UE, c'est hyper positif : mais je voulais simplement rappeler qu'il ne fallait plus résonner comme avant... Nous ne sommes plus seuls, et dépendons largement des autres pays. C'est tout un état d'esprit qui doit changer.
Maintenant, est-ce que l'UE sous sa forme actuelle est vraiment ce qu'il y a de mieux, je n'en sais rien, je n'y ai pas réfléchi de manière approfondie. Cependant, je ne suis pas contre, car ce sujet m'intéresse.
Mais si on commence à parler très en détail de tout cela, on risque y passer beaucoup de temps.
Enfin, je suis ouvert à vos points de vue...

Bruno

[Nexus]

Je suis davantage pragmatique qu’optimiste, ce que je propose n’est pas irréaliste puisque cela est déjà en train de se faire avec la loi Dutreil, ministre délégué entre autres aux PME-PMI, pour aider à la création de jeunes entreprises. Report de charges sur les premières années, encouragement d’investissements particuliers pour le financement d’entreprises régionales, aides à la gestion et conseils pour éviter les faillites, etc. Bien sûr il y a encore beaucoup de chemin à parcourir et certainement des améliorations à apporter mais ça va dans le bon sens, si 1.000.000 entreprises sont créées en l’espace de cinq ans (grâce aussi à d’autres mesures), alors ce sont des centaines de milliers, si ce n’est un million, d’emplois qui pourraient être à terme créés. Et lorsque la machine se met en marche, elle a besoin de sous-traitants et de services qui contribueront à dynamiser le tissu économique et social…

Pour que ce mouvement soit durable, il faut un consensus qui dépasse les clivages politiques, comme cela est le cas dans d’autres pays, afin de pérenniser ce projet ambitieux mais réaliste. Nous ne sommes pas obligés de réduire les charges sur les grandes sociétés, concentrons nos efforts sur les jeunes pousses. Il y a quantité de gens qui souhaitent créer leur propre entreprise, développer une activité dans leur ville, leur département ou leur région… Et bien donnons-en leur les moyens !

Si l’Etat parvient à se réformer, il pourra alors colmater les trous dans la passoire au lieu d’être à chaque fois obligé de rajouter des liquidités, on pourra ainsi continuer de vivre normalement sans être contraint de trop nous serrer la ceinture. Adopter une politique d’austérité serait certainement la pire des choses à faire en ce moment. Cependant il est clair que l’Etat vit depuis trop longtemps au-dessus de ses moyens, il faudra tôt ou tard arrêter de nous endetter si nous ne voulons pas nous retrouver encore devant la Commission (de surendettement), cela passe par une remise à flots du budget et une réduction des dépenses de fonctionnement de l’Etat. Il existe des bastilles où des économies pourraient être réalisées.

Pour en revenir à l’Europe, je crois que les projets d’investissements scientifiques, technologiques et en infrastructures appelés de leurs vœux par le couple franco-allemand vont dans le bon sens, l’Europe peut nous aider à compenser nos faiblesses intérieures et à unir conjointement nos moyens pour atteindre un objectif commun. Il faut absolument qu’elle aille au bout des réformes prévues par le projet de Constitution, y toucher serait remettre en cause le fragile équilibre trouvé entre les différentes positions. Il faut rapprocher l’Europe de ses citoyens. Un échec ferait le jeu des nationalistes et renforcerait le camp des eurosceptiques. Le tout est de savoir quel poids et rôle nous souhaitons pour l’Europe de demain…

Guillaume alias Nexus

[MJ Peter]

Oui, c'est vrai, je suis d'accord avec toi...

Mais on se voile un petit peu la face : ce que le gouvernement donne (ou/et ne prend pas) à ces créateurs d'entreprise, eh bien il l'économise ailleurs (budgets publiques réduits sauf exception, moins de remboursements, etc...)... Que ce soit bien ou mal, ça c'est tout un débat, mais on ne peut nier que c'est ce qui est en train de se passer !

Je me répète lourdement lol : l'économie c'est une sorte de balance, car ce qu'on change d'un côté, ça a des conséquences sur l'autre côté.

Sinon, pour l'Europe, 100% d'accord. Je pense seulement qu'on aurait dû engager ces réformes avant l'entrée des nouveaux pays, car ça aurait été plus facile à négocier. Après connaissant les règles, les nouveaux pays auraient pu choisir d'entrer, ou non, dans l'UE...
Par contre, les Polonais ils les accumulent, alors qu'ils sont même pas encore entrés dans l'UE... ça promet :
- Leur position pro américaine incroyable : achat d'avions américains, soutient aux états unis pour la guerre,...
- Leur bracage contre la nouvelle constitution, parce que cela leur retirera certains petits avantages personnels injustes (comme avoir autant de voix que l'Allemagne... faut pas dec... non plus !)

Bruno

[MJ-Loki]

Pour l'Europe moi je la voix comme une grande chorale sans véritable chef d'orchestre. Tout le monde donne de la voix mais chacun de son côté ce qui donne une belle cacophonie. Les pays de l'Est fraîchement débarqués font les yeux doux aux USA tandis que les dinosaures de l'Europe veulent garder leur position de leader malgré leur économie moribonde.

Tout ceci fait les choux gras des américains qui eux ont un pouvoir fédéral organisé et fort, avec un seul chef d'Etat et un seul gouvernement qui décide pour tout le monde.

Au départ l'UE devait s'appeler les Etats-Unis d'Europe. On y a renoncé car on ne voulait pas d'une part devenir les toutous des américains (ce que nous sommes aujourd'hui soyons lucides), et d'autre part parce que nos gouvernants ne voulaient pas renoncer à leur petit pouvoir national.

Il faudra bien pourtant s'y mettre un jour parce que ça ne peut plus continuer comme ça. On coure à la ruine avec notre euro hyper stable que les américains nous font bouffer jusqu'à l'écoeurement en baissant le cours de leur propre monnaie pour faire basculer la balance des flux commerciaux.

A quand donc un pouvoir exécutif européen fort ?

[MJ Peter]

Mouais, quand tu parles des "dinausores de l'Europe", t'y vas un peu fort.

Notre économie actuelle, en France et en Allemagne, ne va peut être pas hyper fort là maintenant, mais on reste quand même de loin les 2 premières puissances éco d'Europe. Et les 2 pays les plus peuplés, suivis de près par l'Italie...

Je trouve donc très normal que des pays comme ceux là, aient plus de pouvoirs que Malte, par exemple. Ca ne voudrait rien dire, sinon !!!

Ca voudrait dire que le citoyen Maltais aurait 1000 fois plus de pouvoirs qu'un citoyen Allemand sur l'UE !

Je pense donc qu'il faut tenir compte de la population, et de l'économie.

Bruno

[boss]

je suis tout à fait d'accord avec ce que dis Nexus à propos des petites et moyennes entreprises
dailleurs malgré ma virulence envers les "patrons" je suis pour une gradne majorité dentre eux fiere de ces petits patrons (qui se font trop enculés par le Medef cela est en passant)

c dailleurs là où je voulai en venir avec la valeur du travail :
ce nest pas pour rien que de plus en plus d'association se crée (plus moins pour quelquechose c vrai mais bon... on est en démoncratie !!)
et dans ces associations croyaient moi la valeur du travail est autrechose car beaucoup sont bénévoles et bossent pour RIEN

et ainsi beaucoup de salariés préfèrent travailler pour rien et bénévolement en étant reconnu utile
plutôt que travailler pour pas grand chose et se faire chier avec un patron désobligeant et qui profite d'eux

>> je vous invite à aller sur le site de webdynamit qui a bien failli disparaitre !!!!! (cf forum)

Voila une des nombreuses raisons qui me font très peur à propos de l'avenir d'une certaine région de France où on risque d'avoir des "surprises"

[Phoebus Apollo]

Guillaume, j'aime bien tes (longs) raisonnements.

Ils se faisaient rares cer derniers temps. Coup de blues?!?

Heureusement, Guigui est là, est Yann ne va pas tarder à arriver...


C'est bon un JDR qui n'est pas joué que par des étudiants...



Laurent (qui se tait, mais qui lit tout jusqu'au bout)




PS : en tant que futur nanti, je confirme que les RTT induites par les 35h, c'est bon pour les "riches" (miam miam, merci m'dame Aubry)

[Lehla]

Haaaaa, le bon sujet de discussion! Oui, les 35 heures, c'est un truc de cadre... on a des RTT qu'on a du mal a prednre tellement ca fait de jours de conge, mais nos journees sont plus dures...

On a plus de temps, et on est paye pareil... donc tout va bien, merci!

Sinon, pour l'analyse europenne alarmiste, il ne faut pas pemser que nous sommes a la botte des USA! Bien au contrairem, mais on est plus discrets... et l'affaire de l'Iraq a permis de voir les allies et les autres... bonne chose! Surtout depuis que les USA s'enlisent... et qui c'est qui avait raison? La Pologne va avoir du mal a justifer ses petits Polonais morts a la place des petits americains, meme pour des dollars!

Allons, notre economie souffre de son conservatisme et des lourdes taxes sur les entreprises, mais n'oublions pas aue la France est le preøier pays concernant les PME... cool, non?

Yann alias Lehla

[boss]

hehe Lehla et oui les 35 heures c bien pour ceux qui ont pu les faire accepter pour un même salaire ou des avantages
c pour sa que je dis : il vaut toujours négocier !!
mon père qui gagne pas spécialement beaucoup (ce n'est qu'un modeste lélectricien dans un aéroport où yen a que 2 LOL) ben il a réussi à avoir le mêm salaire avec des jours de congès et quelques avantages...

l'enlisement des Usas, le fait que lUE va peut être en tirer quelquechose...
c tout à fait ce que javais dis il y a plus de 6 mois...
et ce dont on avait parlé au cours de la rencontre irl...

tout le monde, après setre désolé des problèmes des USAs, semble bien content
petits montres que nous sommes
tout le monde les nargue
et les Chinois qui continuent lol à en rajouter une couche

restons optimiste donc mais tout en restant vigileant

moi jaimerai bien que Bayrou et les Verts se mettent ensemble dans une liste commune sa donnerait un bon mélange...

[boss]

bon c'était pas sa le sujet au départ au faites...

et si on recadrait ?

ou alors virons un peu à gauche et parlons de ces chers Verts puisque je vous donnerai à voir prochainement les bons côtés des Energies renouvenables

j'ai en effet visité l'instalation dun particulier qui revend son électricité à une régie et qui sautosuffit pour un investissement de départ (sans les aides de tête là) équivalent à l'achat dune grosse bagnole (20000 euros ?....)
enfin je vous donnerai les détails d'ici la fin de la semaine...